Afrika Arab világ Ausztrália Ázsiai gasztronómia Bengália Bhután Buddhizmus Burma Egyiptológia Gyógynövények Hadművészet Haiku Hinduizmus, jóga India Indonézia Iszlám Japán Játék Kambodzsa Kelet kultúrája Magyarországon Kína Korea Költészet Közmondások Kunok Laosz Magyar orientalisztika Memetika Mesék Mezopotámia Mongólia Nepál Orientalizmus a nyugati irodalomban és filozófiában Perzsia Pszichedelikus irodalom Roma kultúra Samanizmus Szex Szibéria Taoizmus Thaiföld Tibet Törökország, török népek Történelem Ujgurok Utazók Üzbegisztán Vallások Vietnam Zen/Csan

Terebess Ázsia E-Tár
« katalógus
« vissza a Terebess Online nyitólapjára

Tillmann J. A.
ezredvégi beszélgetése Ulrich Duchrow-val

Forrás: http://www.c3.hu/%7Etillmann/konyvek/ezredvegi/duchrow.html
Elektronikus kiadás: Terebess Ázsia E-Tár


(*1935) az evangélikus teológia és a társadalometika professzora a heidelbergi egyetemen; a Kairos Europa mozgalom vezetője.

Főbb munkái:
-Christenheit und Weltverantwortung. Stuttgart, 1983.
-Weltwirtschaft heute – ein Feld für bekennende Kirche? München, 1987.
-(Hg.:)Totaler Krieg gegen die Armen. Geheime Strategiepapiere der amerikanischen Militaers, München, 1991.
-Justice. Dictionary of the Economical Movement. Geneva, 1991.
-Alternativen zur kapitalistischen Weltwirtschaft. Biblische Erinnerung und politische Ansaetze zur Überwindung einer lebensbedrohenden Ökonomie. Gütersloh-Mainz, 1994.

Magyarul megjelent könyve:
-Lehetséges-e igazságosság? Európa a világrendszerben 1492–1992. Székesfehérvár, 1993.


-A globális kapitalizmus alternatívái* /*Alternatives to Global Capitalism. International Books, Utrecht, 1995./ című könyvében a jelenlegi gazdasági és társadalmi problémák fő forrását a klasszikus gazdaságelmélet téves feltevéseiből ill. konstrukciójából eredezteti. Hogyan jutott erre a következtetésre?

-A mai, úgynevezett neoliberális piacgazdaság eredete a klasszikus liberális piacgazdaságban keresendő, melynek legismertebb gondolkodója Adam Smith. A Newton klasszikus fizikájával összefüggésben kialakult korszellemnek megfelelően Smith azt a nézetet vallotta, hogy a piaci törvények úgy funkcionálnak, mint a természeti törvények. Ez azt jelenti, hogy az emberek azt képzelik: a különböző életterületek törvényei a társadalomban éppúgy működnek, mint a természetben. Ebből kiindulva az eredeti nézet a következő: hogyha egy piacot szabadjára engedünk, akkor a különböző piaci szereplők egoizmusa a piaci szereplőket kölcsönösen kontrollálja, és az összes egyén egoizmusából mindenki közös jóléte keletkezik, vagy miként azt Adam Smith mondta: wealth of nation, vagyis a nemzet gazdagsága. Azonban már a 19. században, különösen a 20. század elején megmutatkozott, hogy ezek a feltevések vagy nem helytállóak, vagy pedig a valóságban nagymértékben eltorzultak. Igen fontos feltétele az elméletnek az, hogy a piaci szereplőknek legyen azonos a hatalmuk, és azonos mértékben juthassanak az információkhoz; így jöhet létre kiegyensúlyozott fejlődés. Ám természetesen tudjuk, hogy a valóságban a piacokat a hatalom uralja, és ez egyre inkább így lesz, hisz egy szabadjára engedett arénában az erősek egyre erősebbek lesznek, a gyengék egyre gyengébbek, amit ma egyértelműen láthatunk.
Ezenkívül Adam Smith modellje még egy másik feltételt is tartalmazott; azt, hogy végső soron azonosak az emberek szociális érdekei, és ezért nem fogják egymást halálra versenyezni. Ez sem így alakul a valóságban. Különösen jól megfigyelhető ez a múlt század végi gyarmati rendszerben, ahol a konkurenciaharc az Anglia és Németország közötti viszályhoz vezetett. Így aztán nemcsak nagy egyenlőtlenség alakult ki a piacon és a társadalomban a szegények és gazdagok között, hanem egyidejűleg háborúkhoz is vezetett. Így lehet summázni a klasszikus liberalizmust, mely egy katasztrófában, az 1929-es nagy gazdasági világválságban végződött. Ennek a kísérő jelenségei a tömeges munkanélküliség, az elszegényedés stb., és két világháború volt. Ez azt jelenti, hogy amit akkor megéltünk, az közvetlen következménye volt a klasszikus liberalizmusnak.
Ezt ma újra és újra hangsúlyozni kell, mert jelenleg megint egy katasztrófa felé tartunk, vagy már benne is vagyunk a katasztrófában - anélkül, hogy az emberek emlékeznének arra, hogy mindez egyszer már megtörtént. Akkoriban a katasztrófákat valamilyen okulás követte. A nyugati gazdaságelméletek és társadalmak - részben a munkásmozgalom, majd pedig a szocializmus konkurenciája miatt - szükségesnek tartották, hogy az úgynevezett szabad piacot liberalizálása esetén is keretek közé szorítsák, mert különben a piac negatív kihatásai a pozitív hatásoknál dominánsabbá válnak. Ilyen kezdeményezés volt Angliában a Beveridge-terv, melyet később - Keynes elgondolásai alapján - a Labour-kormány valósított meg, az USA-ban pedig ilyen volt a New Deal. Németországban aztán a szabályozott piacgazdaság ezen formáját szabályozott piacgazdaságnak, szociális piacgazdaságnak nevezték. A fejlődésnek ez a fázisa azonban csak addig működött, amíg a népgazdaságok valóban nemzetgazdaságok voltak, és a nemzeti kormányok kezében voltak olyan nemzeti eszközök, melyek alkalmasak a piac szabályozására, a keretfeltételek megadására, a nyereség megadóztatására - annak érdekében, hogy megfelelően újra elosszák, s hogy viszonylag egyenletes fejlődés valósulhasson meg.

-Miért nem bizonyult működésképesnek ez a korrekciós mechanizmus?

-Értékelésem szerint a hibás fejlődés arra vezethető viszsza, hogy az Egyesült Államok pozíciója jutott érvényre és nem az angoloké, melyre döntő mértékben Keynes hatott. Keynes nemcsak abban volt érdekelt, hogy az európai államok erősödjenek meg, hanem elméletében is azt az alapgondolatot vallotta, hogy a világgazdaságot éppúgy kellene szabályozni, mint egy nemzetgazdaságot. Ez azt jelenti, hogy szükség van olyan politikai eszközökre, melyek a gazdasági erőket szabályozott, egyensúlyra törekvő fejlődési mederbe terelik. Egyúttal szükség van olyan eszközökre, mint az adórendszer, amellyel a piaci értékek egyenlőtlenségét, a magasabb jövedelmek megadóztatását az ún. progresszív adóztatás révén kiegyenlíti, továbbá újraelosztásra, hogy a szegényebb rétegek vásárlóerejét és a keresletet egyidejűleg erősítsék, hogy így a gazdaságot ismét lendületbe hozzák, ha a recesszió következik be.
Ezenkívül Keynes azt is javasolta, hogy hajtsák végre a devizák nemzetközi szabályozását, alkossanak egy központi világbankrendszert, aztán végezzék el a kereskedelmi mérleg szabályozását úgy, hogy ne csak az adós országoknak kelljen viselni az alkalmazkodási terheket, hanem a hitelező országoknak is stb. Röviden: az volt az elképzelése, hogy az egyes nemzetállamokban jól működő eszközöket nemzetközi szintre kell emelni, hogy az új világgazdaságot - ahogy ő mondta - egyensúlyban, igazságosságban és békében lehessen tartani. Nos, Európa és Keynes ilyen érdekeit az Egyesült Államok nem osztotta. Az Egyesült Államok volt a háború után az abszolút szuperhatalom gazdasági, politikai és katonai téren. Ezen túlmenően az úgynevezett White-terv pedig főként a nagy amerikai konszernek és a dollár érdekeit képviselte. Így vált az amerikai dollár világpénzzé. A nagy konszernek később a GATT-tárgyalásokon megkapták a lehetőséget, hogy előmozdítsák a világkereskedelem liberalizálását, és így mozgató erővé válhattak. Mindenesetre a valutarendszer tekintetében még végrehajtottak bizonyos szabályozásokat, ugyanis a dollárt aranyra alapozták, és egyúttal a fővalutákat kötött árfolyamokkal a dollárhoz igazították.
Az így megindult liberalizálás, az USA-érdekeket érvényesítő folyamatok vezettek később a neoliberális fordulathoz. Ennek a fejlődésnek a lényege a valutarendszerben rejlik. Ugyanis azáltal, hogy az európai piac az amerikai piac előnyét, vagyis a dollárral való kereskedést nem kívánta elfogadni, 1959-ben az európai bankok részére megkezdődött az úgynevezett szabad bankpiac kiépítése. Ezt euro-piacnak, euro-dollárnak, nevezték. Ez a folyamat vezetett arra, hogy például egy ország központi bankja nem tudta szabályozni a valuták árfolyamát. Ilyen feltételek közepette néhány bank elkezdett kialakítani egy szabad bankrendszert, melyben a bankok megfelelő állami szabályozás nélkül tudtak működni, hiteleket nyújtani stb.
A másik fontos tényező az volt, hogy az Egyesült Államok vietnami háborúját pénznyomással, dollárpréssel finanszírozta, és ily módon inflációs tendenciákat vitt a dollárba.
A harmadik elem az ún. olajválság volt, melynek révén olajdollár folyt ezekre a szabad piacokra, és ily módon a dollárpiac túldimenzionálása és egyidejűleg a nemzetközi pénzpiac egyfajta deregulálása következett be. Ez vezetett 1971-ben, ill. 1973-ban a kötött szabályozás, a Bretton-Wood-rendszer összeomlásához. A valutákat átengedték a piacnak, nem voltak rögzített árfolyamok, vagy csak igen korlátozott mértékben. Ezáltal a politikai rendszer elvesztette legfőbb szabályzóeszközét, az árfolyamoknak a gazdasági, társadalompolitikai céloknak megfelelő meghatározását. A valutaárfolyamokat átengedték a piacnak, és ezzel főként a spekulációnak nyitottak kaput. Ezen felül a dollárt előnyös feltételekkel kínálták mindenütt, többek között természetesen Magyarországon és a többi kelet- és közép-európai országban is, nemcsak a harmadik világbeli államokban. Persze igen alacsony kamatokkal, ami ezeket az országokat elcsábította, és így besétáltak az adósságcsapdába. Hogy ez aztán valódi adósságcsapdává vált, elsősorban azzal függ össze, hogy 1979-től megtörtént a váltás a neoliberális és monetáris gazdaságpolitika irányába. Ezt a váltást lényegében az amerikai Központi Bank új pénzpolitikája vezette be. Ekkor a pénzpiacok nyomást gyakoroltak a gyenge kezű Carter elnökre, hogy az amerikai Központi Bank élére egy, a monetáris irányt követő igazgatót nevezzen ki, aki azonnal nekilátott a monetáris politika megvalósításának. Ennek lényege az, hogy a Központi Bank már csak a pénzmennyiséget szabályozza, a kamatokat viszont nem. Miután így a kamatlábak is a piacnak lettek kiszolgáltatva, az állam gazdaságpolitikájának második elemét is kiadta a kezéből - amennyiben a kamatpolitika lehetőséget ad megfelelő gazdasági folyamatokra való reagálásra, és főként a teljes foglalkoztatottság erősítésére. Ennek az intézkedéscsomagnak azonban az volt a közvetlen folyománya, hogy az adós országoknak a rendkívül megemelkedett kamatok miatt hirtelen sokkal nagyobb lett az adósságterhük, mint amekkorára a hitelek felvételekor számítottak.

-Milyen szerepet játszottak ebben az olyan nemzetközi pénzintézetek mint a Világbank, ill. a Valutaalap?

-Az adósságválsággal a Nemzetközi Valutaalap, a Bretton-Wood-rendszer egyik szervezete jutott új szerephez, a Nyugat afféle pénzügyi rendőrsége lett. Az eladósodott országoknak ugyanis teljesen fel kellett adniuk szuverenitásukat a gazdaság- és társadalompolitikában. A Nemzetközi Valutaalap diktálta ezek után az úgynevezett struktúraalkalmazkodási intézkedéseket, melyek aztán gyógyítás helyett csak tovább rontották a helyzetet. Leginkább azáltal, hogy az államnak már nem maradtak eszközei, hogy szociális kiadásokat finanszírozzon, foglalkoztatási politikát folytasson stb. - elsősorban a deregulált piacok fejlődésének egy harmadik eleme, az adókimenekítés miatt.
Az állam három alapeszköze a piac szabályozására: a valuta-, kamat- és adópolitika egymás után mind el lett véve az államtól és a politikai intézményektől. Különösen az adópolitikában beszélhetünk az országokra gyakorolt szélsőségesen negatív hatásról, hiszen ha azoktól, akik a nyereséget képezik már nem vehetek el adót, akkor a munkát kell megterhelnem több adóval. Ezenfelül finanszírozni kell a munkanélküliséget. Ez azt jelenti, hogy a szegények már nemcsak a piac révén lesznek még szegényebbek, a gazdagok még gazdagabbak, hanem elvesznek az olyan gazdaságpolitikai eszközök is, mint az adó és a pénzpolitika. Az adókimenekítés újabb lyukakat fúr a költségvetésbe. Így aztán már nem gazdasági, hanem politikai válsággal is jár az ún. neoliberalizmus.
E folyamatokhoz még hozzájárul az, hogy ezzel a fejlődéssel a nyomorból úgymond erényt csináltak, és a közgazdaságtudósok többsége, valamint az érdekelt gazdasági és politikai erők azt az ideológiát képviselték, hogy ez a gazdaság természettörvénye ugyanúgy, mint annak idején a klasszikus liberalizmusban. Ez azt jelentené, hogy kifejezetten rossz, ha politikai szempontok szerint szabályozzák a piacot. Pedig épp ellenkezőleg, minden empirikus adat a fordítottjáról tanúskodik: hogy a szabályozott piacgazdaság működött azokban az országokban, amelyekben bevezették. Ahol azonban nem, ott - mint most a neoliberalizmus idején is - egyértelműen szélsőségesen megosztottá vált a társadalom, hatalmas ökológiai költségek merültek fel stb. Ezért ki kell mondani, hogy "a király meztelen"!
Az eddigiek alapján azt hihetnénk, hogy ami történt, az mind a gazdag országok, az USA, Kanada, az Európai Közösség és Japán javát szolgálta. De ez egyáltalán nem így van, mert a deregulált piacok hatása időközben, például Nyugat-Európában is, masszívan érvényesül. Gyakorlatilag a pénzpiacok uralkodnak. A politikai játéktér egészen összezsugorodott. És az EU-ban, melytől eredetileg a szociális és ökológiai célok eléréséhez szükséges szabályozó rendszert reméltek, valójában az az ideológia és gyakorlat vált döntővé, hogy Nyugat-Európát csak piacnak tekintik: a tőkének van abszolút mozgásszabadsága, és az összes társadalmi érdeket - munka, szociális szükségletek, ökológia - egyetlen faktor mögé szorítják vissza, az ár- és pénzstabilitás mögé.

-A globális dereguláció hatásai ma már széles körűen tapasztalhatók. Úgy tűnik, hogy nemcsak Kelet-Ázsia és Kelet-Európa szenvedi meg a szabályozások leépítésének következményeit. Milyen kiutak kínálkoznak ebben a helyzetben?

-Látni az empirikus tényeket, milyen negatív hatással van mindez az emberre és a természetre. Diagnózisom az, hogy ha a mostani, erőteljesebben szociálisan orientált kormányok nem képesek közösen ellenőrzésük alá vonni a nemzetek feletti tőkét politikai eszközökkel, az adópolitika révén, akkor egyáltalán nem lesznek meg az eszközeik arra, hogy ismét szociálpolitikát, foglalkoztatási és ökológiai politikát folytassanak. Ha tehát a probléma lényegének megoldását, a nemzetek feletti tőke újraszabályozását nem kezdik meg azonnal, akkor egyszerűen folytatniuk kell a neoliberális kormányok politikáját. Ennek következtében jobbra fognak csúszni, éppúgy, mint az 1929-es válság után. Ha nem sikerül megtörni a pénzpiacok diktátumát, és bevezetni a világpiac politikai-demokratikus szabályozását, akkor ez a katasztrofális fejlődés egy összkatasztrófába torkollhat.

-Hogyan lehet hatékonyan fellépni ilyen globális nagyságrendű tényezőkkel szemben, hiszen kormányok sem látszanak képesnek erre?

-Ez a helyzet sok esetben depresszióra vezet. Ugyanis a globális neoliberális társadalom ideológiája éppen arra irányul, hogy az embereknek bemesélje, hogy ez a sors, egy természeti törvény, tehát semmit sem lehet ellene tenni. És ha aztán egy világkormányt akarnátok, akkor az mindent ugyanúgy csinálna, mint korábban a nemzeti kormányok; egy világdiktatúrára vezetne stb.
Az alternatívák az utcán hevernek. De nemcsak a lehetőségek vannak meg minden szinten, hanem cselekedni is minden szinten kell, községben, régióban, nemzeti, nemzetek feletti és globális területen, méghozzá egyszerre. Ezt mi a Kairos Europa bázismozgalomban kettős stratégiának nevezzük. Ha a tőke csak egészen rövid távon hajszolja a gyors profitot, és nem veszi tekintetbe a társadalmi, gazdasági és politikai keretfeltételeket, akkor természetszerűen két lehetőség van arra, hogy ez ellen cselekedjünk. Az első egy részleges kiválás ebből a világpiaci mechanizmusból. A másik ennek a világpiaci mechanizmusnak egyfajta szabályozása. És a kérdés ennek megfelelően az, hogy milyen vízió alapján lehet ezt a két opciót - az előbbi kettős stratégia szellemében - egymással összekötni. Jelenleg a részbeni leválás problémáján dolgozunk a helyi gazdaság megerősítésének témakörén belül. Ezt teljesen gyakorlatias példákon lehet megvilágítani:
Az első, hogy leválunk a pénzpiacokról. Ez csak kis léptékben történik meg, és nem változtat a nagyon, ahol aztán felmerül a szabályozás kérdése. De az előbbi is lehetséges, méghozzá úgy, hogy a résztvevők likviditást teremtenek egymás közt - kamatpénz nélkül. A másik terület, melynek kiépítése folyamatban van: egy saját vagy alternatív bankrendszer kidolgozása, illetve az együttműködés már létező alternatív bankokkal. Az alternatív bankok azt célozzák meg, hogy egy régió megtakarításai magában a régióban maradjanak. Ez azt jelenti, hogy vagy alapítanak egy közösségi bankot, egy szövetkezeti bankot, vagy részt vesznek egy ilyenben, mely majd éppen kevesebb kamatot fizet vagy egyáltalán nem ad kamatot. Csak inflációs kiigazításra kerül sor, és ez nagyon jól működik, hisz a bankrendszeren keresztül minden régiótól többet vesznek el, mint amennyit beleadtak. Vagyis az emberek megtakarításaik után alacsony kamatot kapnak, és a felvett hitelek után magas kamatot fizetnek, így nagy összegű kamatkülönbség keletkezik, mely a pénzvagyon tulajdonosainak bankjaiba vándorol. E tekintetben minden helyi és regionális közösség számára igen előnyös, ha kikapcsolják bankrendszerükből ezeket a pénzvagyon-tulajdonosokat.
A harmadik terület az alternatív energia. A jövő energiája a decentralizált energia. Nem a nagy tőkeigényes energia, az atomipar stb., hanem a nap-, a szél-, a vízienergia és a biomassza. Így kicsiben, helyi és regionális szinten energia szempontjából relatíve önállóvá lehet válni. És végül, negyedikként az alapélelmiszerek, ruházkodás, építkezés stb. terén is, amennyire csak mód van helyi-regionális szintű termelésre és ugyanilyen szintű értékesítésre. Ez ökológiailag is igen előnyös lenne a szállítások kiesése miatt.
Ezeken a területeken van lehetőségünk a gazdálkodás nagyobb részének helyi-regionális önkormányzatba való viszszaadására. Jelenleg igen érdekes kísérletek és kutatások folynak, melyek arra irányulnak, hogy kidolgozzák, mit is tehetünk a világpiac nélkül, a saját erőnk és forrásaink felhasználásával. Ami jóval több, mint gondolnánk, mert az ideológia azt állítja, minél távolabb van a termék, és mennél nagyobb tőkebefektetésre van szükség, annál jobb.
Például volt egy Heidelbergből kiinduló kutatási projektünk, melyet Hans Diefenbacher, az Evangélikus Kutatóintézet közgazdásza vezetett. Azt kutattuk, miként kell a jövő azon indikátorait megválasztani, melyekkel a gazdasági sikert mérjük. Hogyan mérhető egyáltalán egy sikeres gazdaság? Jelenleg az a bárgyúság jellemző, hogy a gazdasági sikert a bruttó társadalmi termék növekedésével számolják, a monetárisan mért bruttó értékkel. Ez azt jelenti: ha valaki autóbalesetet szenved, akkor ez pozitívan hat a bruttó társadalmi termékre, hiszen új autókat kell gyártani, jönnie kell a rendőrségnek, a mentőknek, stb. - mindezt pozitívumként kerül a GDP-be. Ezért abból indultunk ki, hogy minden esetben egy háromszoros indikációs rendszerre van szükség, mivel csak a gazdaság, a szociális tényezők és a környezet összhangja vezet pozitív eredményre. Ez azt jelenti, hogy nem szabad pusztán csak gazdaságilag, kivált nem monetárisan beszűkítve mérni a gazdasági sikert, hanem abból kell kiindulni, hogy mi válik az ember hasznára a konkrét helyszínen, természetes, szociális környezetében. És ebben az összefüggésben kell mérni a gazdasági sikert. Ez megint csak amellett szól, hogy a helyi-regionális fejlődést kell kiinduló pontnak tekinteni. Tehát gazdaságilag lentről felfelé kell építkezni.

-Az imént kettős stratégiát említett. A helyi szinteken túlmenően milyen megoldási lehetőségekre gondolt?

-A jövőbeli fejlődés szempontjából fontos lenne, ha a kormányok megértenék, hogy ennek a helyi-regionális szektornak a támogatása hatalmas társadalmi jelentőséggel bír. Azon túlmenően, hogy az emberek magukhoz térnének bénultságból és merőben önző konkurenciaharcukból, észrevennék, hogy együtt, kooperációban saját területükön milyen lehetőségeik vannak. Az alapszükségletek tekintetében ezek persze részterületek, melyek nem tudják helyettesíteni a makrogazdaságot. Ezért kell egyidejűleg feltenni a politikai kérdéseket is: miként lehet a nemzeti - és nálunk az európai -, valamint globális szinten a makrogazdaságot úgy alakítani, hogy a helyi-regionális területet se zavarja meg, másrészt hogy a globális mechanizmus se pusztíthasson? A kelet-ázsiai válság óta a transznacionális piacok tájfunjáról beszélnek; egy tájfunról, mely egész régiókat képes elpusztítani, mint egy tomboló vihar. Egyszerre kell azzal a kérdéssel is foglalkoznunk, hogyan lehet nemzeti, regionális illetve globális szinten a szabályozást megvalósítani.
Ezzel kapcsolatban Saskia Sassen azt a kérdést veti fel, hogy miként veszítettük el az ellenőrzést, és hogyan alakult át a politikai egységek, a nemzetállamok szuverenitása. Könyvében* /* Sassen, S.: Losing Control? Sovereignity in an Age of Globalization. N. Y., 1995./ abból indul ki, hogy a nemzetállamoknak sokkal több lehetőségük lenne, mint amennyit érzékelnek. Egyszerűen túl sok az ideológia. A politikusok azt hiszik, hogy egyszerűen alkalmazkodni kell, még ha látják is a pusztító eredményeket. Ha például az EU azt mondaná: változtatunk a politikán, és az adózás köréből nem vonjuk ki a pénzt és az energiát, és nem teszünk egyre nagyobb adóterheket a dolgozókra, hanem a pénzre és az energiára vetünk ki több adót, és kevesebbet a munkára. Ezt az Európai Közösség minden további nélkül megtehetné, hisz gazdasági tevékenységük 80 százaléka határaikon belül zajlik.

-Vajon ilyen lépések nem járnának-e olyan mérvű tőkekimenekítéssel, hogy az már megrendítené az egész gazdaságot?

-Ez egy olyan érv, ami a valóságban nem igazolódik, hisz ha látjuk, miként vezet be a Nyugat ott szankciókat, ahol saját érdekeiről van szó, akkor kiderül, hogy szankciós mechanizmusok segítségével is lehet adókat beszedni. Ha például azt mondanák, hogy bojkottálják a Benelux-országokat, Svájcot, Lichtensteint és Írországot, és nem bonyolítanának több állami üzletet Luxemburgban, Liechtensteinben, Svájcban és Írországban adókimenekítés céljából bankfiókot üzemeltető bankokkal. Ha ezt kijelentenék a kormányok, akkor az állami pénzek nem folynának már ezekbe a bankokba. És akkor a bankok is feltennék a kérdést: hogy keresek többet, a kimenekített adókkal vagy a legális üzletekkel?
A transznacionális pénzügyi piac egyik legszörnyűbb mechanizmusa a spekuláció - a valutaspekuláció, kamatspekuláció, derivát-spekuláció, ami egy "meta"-szinten történő spekuláció. Ebben a szituációban is minden további nélkül lehetséges a spekulációs nyeremény megadóztatása. Időközben már számtalan tanulmány készült a témában; a legismertebb az ún. Tobin Tax-tervezet. Ez egyrészt azzal járna, hogy kevesebb spekulációs nyereség keletkezne, és a reálgazdaságból nyert tőkéket újra befektetnék a reálgazdaság szférájába. Másrészt ezen gigantikus spekulációs nyeremények megadóztatása igen hamar milliárdos összegek megjelenését tenné lehetővé a szociális szektorban.
Ezenfelül szociális mozgalmak révén is lehet nyomást gyakorolni; még az Egyesült Államok és Japán kormányzataira is; ott is vannak szociális mozgalmak, melyek erős nyomást fejtenek ki a neoliberális politikával szemben.

-Vajon elegendő-e egy ilyen mérvű fordulathoz a széles körű belátás és az annak nyomán változó politika, vagy pedig csak egy katasztrófa képes kiváltani ilyen változást?

-Ez egy különösen kényes kérdés. A jelenlegi ideológiai adottságoknál fogva az emberek természetszerűleg ismét sorsként értelmeznék; ha ezt állítjuk, akkor - a mai neoliberális ideológusokkal egybehangzóan - a sorsba vetett hitüket erősítjük. A katasztrófa fenyegetése ugyan figyelmeztetés a neoliberálisok számára, az emberek pszichológiailag mégis tehetetlenségként élik meg, és ez megbénítja őket: "úgyis bekövetkezik egy katasztrófa, ezek a hatalmak olyan óriásiak..." Vagyis az ideológiai hiteken túlmenően létezik egy félelem okozta bénultság. Mindkettő igen veszélyes, mivel általuk a katasztrófák igen valószínűvé válnak. Tehát ki kell gondolni ennek a kérdésnek a kezelését, hogy ne bénítson, hanem aktivizáljon. Itt említeném további érvemet a kettős stratégia első részére vonatkozóan: amennyiben bekövetkezik a világpiac nagy katasztrófája, akkor azoknak van a legnagyobb esélyük a túlélésre, akik helyi-regionális szinten leváltak a világpiacról. Ez azt jelenti, hogy a helyi-regionális szint tevékeny erősítése puszta önérdekből is tanácsos arra az esetre, ha valóban bekövetkezik a világpiac totális katasztrófája. És ez lehetséges, nem mondom, hogy nem lehetséges, csak azt mondom, hogy nem szabad egyszerűen sorsként beállítani. Elképzelhető, hogy a '29-es katasztrófa és két világháború emléke, valamint annak emléke, hogy már másként is mentek a dolgok nyugaton és keleten egyaránt, egyre több embert arra a gondolatra ébreszt: valami alapvetőnek kell történnie, hogy ismét a politikai-demokratikus ellenőrzés valósulhasson meg. Elsőként Európában a franciák hajtották végre példaszerűen ezt a fordulatot. A probléma az, hogy a tömegmédiumok egyszerűen csak az ideológiát és a hatalom érdekeit jelenítik meg, de a kritikus alternatívákat nem. Az alternatív elgondolásokat, stratégiákat és eseményeket nyugaton is nehéz a médiumokon keresztül megmutatni.
Ezek olyan kérdések, melyekről a közép- és kelet-európai embereknek nagyon alaposan el kell gondolkodniuk. Egy stabil állami vezetésnek annyi védelmet kell nyújtania a szegényebb rétegeknek az erősekkel szemben, amennyire csak képességeiből telik, ahelyett, hogy úgymond megnyitnák a piacokat, különleges kondíciókat, adójóváírást stb. nyújtanának a tőkének. A civil szervezetek növekvő dinamikája döntő mértékben közrejátszhat abban, hogy - a veszélyes tendenciákra és fejleményekre tekintettel - megvalósuljon a szemléletváltás; hogy olyan politikai nyomást tudjanak gyakorolni, mely a teljes katasztrófa előtt mégis képes lesz elérni ezeknek a romboló erőknek az újraszabályozását.

-Vajon az egy-egy célkitűzés köré szerveződött civil szervezetek alkalmasak-e arra, hogy ilyen nagy horderejű változásokat vigyenek végbe?

-A szociális mozgalmak többsége egyetlen célt kitűző mozgalomként jön létre. És az az emberek számára is természetes, hogy elsőként saját érdekeiket képviselik. Akkor lehet őket a házukból előcsalogatni, ha saját érdekeikről van szó, mint például most Németországban a diákok esetében. De hála Istennek, egyre több diákban tudatosul, hogy nem ők az egyedüli áldozatok. A gyengék között kooperatív védőmechanizmusokat kell kiépíteni, és nem szabad engedni a széttagolást, az állam ilyen irányú manipulációit.
Ha korábban nem volt szívós aprómunka, és nem volt elegendő ember jelen a társadalomban, különféle csoportokban, hálózatokban vagy tudományos munkacsoportokban; olyanok, akik előre gondolkoztak, az alternatívákat kísérleti jelleggel kipróbálták, elméletileg kidolgozták; ha ez nem történt meg idejében, akkor most nagy a veszélye annak, hogy olyan káosz keletkezik, amely még nagyobb krízisbe csap át. Akkor azoknak az embereknek, akik nem kapnak megfelelő tanácsokat, akik dezorientáltak, dezinformáltak, azoknak "erős emberre" lesz szükségük, a külföldieket fogják okolni stb. Így a populisták kerülnek kormányra, és olyan háborús állapotok alakulhatnak ki, mint amilyeneket az egykori Jugoszláviában láttunk. Ha a szociális mozgalmakban nem is látunk azonnal nagy eredményeket, akkor is rendkívül fontos, hogy az aprómunkát olyan intenzíven folytassuk, amennyire csak lehetséges. A szélesebb politikai környezetben is, nem csak helyi-regionális szinten, hogy amennyiben adódik egy kedvező pillanat, lehetőleg sokan törekedjenek előmozdítani azt a politikai fordulatot, ami - mint ahogy említettem - Franciaországban már végbement. De erre nemcsak Franciaországban van szükség, hanem egész Európában, hogy Európa együtt meneküljön ki ezen rabló kapitalizmus karmai közül - és találjon vissza egy szabályozott gazdasági és társadalmi formába.

1997