Terebess Ázsia E-Tár
« katalógus
« vissza a Terebess Online nyitólapjára

Tillmann J. A.
EZREDVÉGI BESZÉLGETÉSE A DALAI LÁMÁVAL (1995)

Fordította Bardi Teréz
Forrás: www.c3.hu/~tillmann/konyvek/ezredvegi/dalailama.html
Elektronikus kiadás: Terebess Ázsia E-Tár

------------------------------------------------------------
(Tenzin Gjaco *1935) tibeti egyházfő, a tibeti emigráns kormány vezetője. Nobel-békedíjas. Dharmszalában (Észak-India) él.

Magyarul megjelent könyvei:
- (a dalai láma): Száműzetésben - szabadon. A dalai láma önéletírása. Bp. 1990; 1998.
- Tenzin Gyatso, a XIV. dalai láma: Tibeti Buddhizmus, kulcs a középső úthoz. Bp, 1992.
- Tenzin Gjaco: A tibeti buddhizmus. Dharma Füzetek 1. Bp. é.
-------------------------------------------------------------


- A nyugati világban megoszlanak a vélemények arról, hogy milyen időt élünk. Mit gondol erről az időszakról, amelyben élünk? Volt-e már hasonló az emberiség történelmében?

- Nem tudom, hogy ez a mostani korszak különleges időszak-e vagy sem. Először is, a föld népessége nagyon megnövekedett. Másodszor, az emberi képességek felhasználása igen rossz irányba halad, s ez nagy veszélyt jelent, és még sok szenvedést okozhat az emberiségnek. De nemcsak az emberiségnek, hanem az emlősöknek és minden állatnak. Az egész világ igen nagy veszélyben forog; elpusztulhat az egész emberiség, s nemcsak az emberiség, hanem minden élőlény. Igen, azt hiszem, elmondható, hogy e század vége különleges periódus; most több tényezőnek köszönhetően az emberiség eszmélni kezdett. Kezdjük felfogni, hogy a jelenleg elterjedt életvitel nem tartható hosszú távon. Tudom, hogy ennek következményeivel nehéz számot vetni. Mégis egyre több ember kérdőjelezi meg a jelenlegi életvitelt. Ezt pozitív dolognak tartom. Azt hiszem, ha helyesen használjuk az emberi tudást, az emberi ítélőképességet, s természetesen a modern technológiát, továbbá ha helyes szemlélettel tekintünk a jövőbe, és megfelelően viselkedünk, akkor minden esélyünk megvan arra, hogy túljussunk ezeken a nehézségeken. Ha azonban rossz irányba megyünk, a jövőnk is egyre nehezebb lesz. Először is: gazdasági téren most is hatalmas szakadék tátong a szegények és a gazdagok között, s ez egyre nő. Nem lehet csak arra összpontosítani, hogy hogyan lehet egyre több és több profitot termelni, s minden mást semmibe venni. De beszélhetnénk akár az egész világot sújtó levegőszennyezésről is, amely tönkreteszi környezetünket s energiaforrásainkat. Úgy gondolom, hogy az emberiség egyre több és több szenvedést okoz magának. E téren a népesedés is súlyos problémát jelent. Itt van azután az emberi morál kérdése: a bűntények, gyilkosságok, a szexuális erőszak egyre ijesztőbb méreteket öltenek. Az egész emberi lét veszélybe kerül, ha rossz irányba haladunk tovább. Ám a gondok és a károk sokasága ellenére mégis úgy vélem, még nem késő. Még mindig van remény.

- Önéletrajza szerint ön már gyermekkorától kezdve élénken érdeklődik a tudományos eredmények iránt. Mostanában is gyakran találkozik jeles nyugati tudósokkal, kutatókkal. Buddhista nézőpontból milyennek találja a tudományos gondolkodást?

- Habár a világról, az univerzumról szóló néhány buddhista szöveg nem áll összhangban a tudományos magyarázatokkal, alapjában véve a buddhista gondolkodás eléggé hasonlít a tudományos magyarázatokhoz. A kutatások és kísérletek a buddhista felfogást támasztják alá - legalábbis az én tapasztalataim szerint. Például a kozmológia, az atomfizika vagy az új biológia területén, vagy akár a test és a szellem közötti viszony tekintetében.
Vagy itt van természetesen a pszichológia. Ez sajátos találkozásra nyújt lehetőséget e területek tudósaival. Részünkről világossá vált, hogy a buddhizmus számára igen hasznosak ezek; sok a párhuzam, sok összevetni való van a tudományos magyarázatokkal. Számukra pedig a buddhista magyarázat új irányok felé mutathat, új elgondolásokra ösztökélhet a tudományos gondolkodás területein. Így például, noha jelentős eltérések vannak, de a fizika, a kvantumfizika, az üresség elmélete vagy a relativitáselmélet igen közel állnak a buddhizmushoz. Bizonyos szövegeink közel állnak a tudományos feltételezésekhez. Ilyen például az Abhidharmakósa, a Méru-hegy leírása. Ezeket már gyermekkoromtól fogva ismertem. Így aztán ezek a különbségek buddhista szemszögből nézve egyáltalán nem megrendítőek.
Természetesen vannak aztán olyan kérdések, mint például a reinkarnáció vagy a finom tudat elmélete, amelyekbe a modern tudomány nem tud mélyebben behatolni. Ezeket a dolgokat csak nagyon mélyről lehet megtapasztalni. Külső területekről, például a matematika vagy a mérések oldaláról nem hatolhatunk ezekre a területekre. Azt gondolom, választóvonalat kell húznunk azon dolgok között, amelyeket a tudósok még azért nem fedeztek fel, mert a tudomány még nem elég fejlett a megismerésükhöz, és azok között, amelyek tudományos módszerekkel nem megismerhetőek.
Másfelől, ha a tudósok bebizonyítják, hogy valami nem létezik, vagy tudományos módszerekkel megdöntenek egy elméletet, akkor azt alapjában véve buddhista nézőpontból is elfogadjuk. Buddhista szemszögből igen hangsúlyos a realitás és a látszat fogalma. Nekünk a realitást kell alapul vennünk, s nem a látszatot.

- A reinkarnációt elég nehéz összhangba hozni az olyan tudományos teóriákkal, mint amilyen a darwinizmus vagy akár a genetika felismerései.

- Nos, a reinkarnáció azt jelenti, hogy az egyén létformát akar váltani, vagyis nem élhet tovább saját régi fizikai testében, hanem új testben él tovább. Tehát ami a testet illeti, egy teljesen új szubsztanciáról, egy új lényről van szó. Mivel ez egy teljesen más szubsztancia, egy teljesen más test lesz, a mentális funkciók terén bizonyos tulajdonságok eltérőek lehetnek. De az egyén vagy létező továbbra is ugyanaz a létező. Tehát látjuk, hogy a reinkarnáció és a DNS-teória teljesen különböző kategóriák. Mi buddhisták, jóllehet elismerjük a halált magát, de egy emberi, érző lényt nem tudunk megnevezni, felismerni az emberi test, illetve az emberi tudat nélkül. Vagyis az emberi lényt az emberi test és tudat együttese határozza meg. Így ahol nem létezik többé emberi test vagy tudat, nem létezik többé emberi lény sem. Ezért sem fogadja el a buddhizmus a lélek, a szanszkrit atma fogalmát. Vegyünk például engem: amíg ennek az emberi testnek és tudatnak a kombinációja létezik, addig ezt a lényt emberi lénynek hívhatjuk. Ha már ez a test nem létezik, és az agyfunkciók sem működnek már, akkor az én majdani halott testem nem nevezhető többé emberi lénynek, noha továbbra is jelen van! Ezt a halál utáni létet, amikor a lény a köztes létben van, bardónak hívjuk. A halál és az új élet, az új születés közötti állapot a köztes lét. Ebben is megvan a test és a tudat valamiféle kombinációja, de ez egy másfajta test. Tehát a testnek és tudatnak ez a kombinációja nem hívható többé emberi lénynek ugyan, de továbbra is lény, hiszen megtapasztalja a fájdalmakat és a gyönyöröket. Továbbra is lény, de nem emberi lény. Nos, millió és millió évvel ezelőtt, mielőtt létrejött volna a világ, az univerzumnak csak egy kis részecskéje létezett. Néhány buddhista szöveg ezt tér-részecskének hívja. Ez a jelenlegi testünk eredete. Ezek akkor keletkeztek, mielőtt még a testem, a gének, az előző generációk, az állatok a baktériumokig menően, s a létezés különféle formái, az energia, a víz létrejöttek volna. Mielőtt még bármi ilyesmi létrejött volna, csak az üresség és ez a tér-részecske létezett. S ez mindig megmarad. Ez a finom részecske az egész univerzum fejlődésének az alapja. És ahogy az egész univerzum létrejött, úgy el is fog tűnni, visszatér ebbe a kis tér-részecskébe. Néhány kozmológus azt mondja, hogy egy nagy bumm volt, néhány azt, hogy több. Ha kiderül, hogy csak egy volt, a buddhistáknak el kell ezen a tényen gondolkozniuk, ha pedig bebizonyítják, hogy több nagy bumm volt, akkor ez kitűnően összecseng a buddhista elmélettel [nevetés].
Ami a testet és bizonyos szinten a tudatot illeti: a test és a tudat, a mentális kapacitás is fejlődik. Néhány szöveg azt mondja, hogy az emberi létezés őseredete valamiféle szellemiség. A buddhista koncepció ezt amolyan félisteni létnek nevezi. Nos, a tudósokkal nehéz vitatkozni, nehéz őket cáfolni. Azt szoktam néha mondani, hogy ősi történetünk szerint a tibeti ember valamiféle keveredése egy halott szellemnek és a majmoknak, látja, ettől nem is áll olyan távol a darwinizmus [nevetés].

- Ön el tudja fogadni ezeket az új tudományos felismeréseket?

- Igen, ha százszázalékosan bizonyítva vannak. Másfelől a buddhista koncepció, a mi tudásunk az igazság vagy a valóság keresése. Nos, ezért választjuk szét a valóságot és a látszatot. Lehetnek különböző utak és különböző születések, de az igazság egy. Tehát nincs ellentmondás. Némely területeken a valóság keresésére a tudományos út hatásosabb, más területeken pedig a meditáció az.
Az én lehetőségeim igen korlátozottak. Az egyetlen mentségem, hogy nincs elegendő időm. Ez, azt hiszem, jó mentség [nevetés]. Vannak barátaim itt, Dharamsalában és a hegyekben is, akik éveket töltöttek meditációval, őnekik valóban elképesztő tapasztalataik vannak. A tudat természetének megismerése nemcsak hogy lehetséges meditációval, hanem meg is történik. Ezek azonban sokkal mélyebb élmények, mintsem hogy kívülről megtapasztalhatók lennének. A meditáción keresztül nyert mélyebb tapasztalatok nem mindenkinél egyformák, de amint a meditáció elmélyül, a memóriájuk is mélyebb lesz. Nem csak erre az életre, de az előző életekre vagy akár a száz meg száz életekkel ezelőttire is. Ennek a kiterjesztése igen nehéz, de az alap a tudatosság képessége vagy a megismerés ereje. Először megnő a memória, majd kialakul egy intuitív képesség, hogy megismerjük, mi fog történni a következő napon, a következő hónapban, a következő évben és így tovább.

- Ön rendelkezik-e ilyen képességekkel? Egyáltalán: mit jelent az ön számára az, hogy előző életében megvilágosodott?

- Nem, nekem nincs ilyen élményem. Ami pedig a memóriámat illeti, sokszor arra sem emlékszem, hogy mi történt tegnap [nevetés]. Vannak olyan emberek, akik igen élénk emlékképekkel bírnak előző életeikről. Vegyük talán az én esetemet: édesanyám s néhány barátunk szerint fiatal koromban igen élénk emlékeim voltak az előző életeimről. Miután ez az új test egyre erősebb lesz, az ezen alapuló új tudatban a múlt életek emlékei egyre halványabbak és halványabbak lesznek. Ha meditáció révén felerősítjük memóriánkat, az elmúlt idők emlékei is egyre erősebbek és erősebbek lesznek. Rólam néha azt mondják az emberek, hogy istenkirály vagyok, néha azt, hogy megvilágosodott vagy Buddha, holott a valóság az, hogy csak egy egyszerű buddhista szerzetes vagyok [nevetés]. És néha még az is megerőltető, hogy felidézzem az elmúlt nap eseményeit. De azt hiszem, mindenki ismeri azt az érzést, amikor egy megmagyarázhatatlan oknál fogva érzi, hogy fog vele történni valami. Ez lehetséges. Ha helyesen használjuk, fejleszthetjük a tudásra való képességünket. Nemcsak a múltra vagy a jelenre, hanem a jövőre vonatkozóan is. Nem a szokásos agyműködésről beszélek, amikor a képességek fejlesztéséről szólok, hanem valamilyen spontán érzésről, arról, hogy érezzük, valami a jövőben be fog következni.

- Használja ezt a képességet, hogy megtudja, mi fog történni? Jósokra is hagyatkozik?

- Nem, jómagam a jövő megismerésére ezt soha nem használtam, mert nem hiszek benne. Nem vagyok benne igazán biztos, habár tudom, hogy van erre lehetoség, de - mint azt már az előzőekben is említettem - ebben az életemben nincs elegendő időm arra, hogy fejlesszem ezen képességeimet. Jómagam néha nem tudom felismerni vagy megismerni ezeket az érzéseket.
Először magam vizsgálom meg a kérdéseket, majd megbeszélem arra hivatott emberekkel, vagy közeli barátokkal; megkérdezem őket, hogy mi a véleményük. Majd megkérdezem a jósokat, hogy mi az ő véleményük. Mint emberek véleményét kérem ki, emberekét, vagy félistenekét, nevezze ahogy jólesik, ezek különböző lények, talán az agyuk is különbözik. Így különböző tanácsadókon, emberi vagy félisteni tanácsadókon keresztül látom a problémákat. Másfelől azt hiszem, hogy ezek a jósok csak kiegészítő szerepet játszanak, a legfontosabb az egyéni analizálás, megfontolás.

- Az előbb említette, hogyha valami bebizonyosodik, az képes megváltoztatni az ön véleményét. Ez azt is jelenti, hogy maga a tan, a dharma is változik? Vagy csak azt jelenti, hogy a dharma interpretációja változik?

- Nem. Amint azt már említettem, a dharma a világ, az univerzum létének megfelelő interpretációja. Mindig azt szoktam mondani tudósainknak és a tanítványainknak, hogy vannak bizonyos iratok, amelyek az említett dolgokról szólnak, de a tudomány mai állása szerint ezek nem helyesek, így nekünk, buddhistáknak el kell fogadnunk ezt a tudományos bizonyításon és mérésen alapuló megállapítást. Tehát az ezekről a dolgokról szóló elméleteink változnak; változniuk kell. A buddhista alapigazságok, mint például a Négy Nemes Igazság, nem változnak, és nincsenek ellentétben a tudománnyal.

- Nem tart-e attól, hogy amint Tibet belekerül a modern világ vérkeringésébe, a kereszténységhez hasonlóan a centrumból a perifériára kerül a tibeti buddhizmus?

- Ez függ a neveltetéstől és a buddhista szellemiség tapasztalataitól. Ha valakinek megfelelő tudása és tapasztalata van a buddhizmusról, akkor a külső világ nem okoz benne változást. Mindaz, amit a külső világból lát, csak belső tapasztalatainak megerősítése lesz. Másfelől természetesen, ha nincs megfelelő tapasztalata és tudása, akkor a külső hatások felülmúlják a spirituális tudását. Ez is lehetséges.
Azt hiszem, van némi különbség a kereszténység, az iszlám vagy a judaizmus és a buddhizmus között: az előbbiek igen hasznosak, de alapvetően vallások, hitek; a buddhizmus alapvetően nem vallás, hanem valamiféle tudás, a valóság megismerésében nyert tudatosság. Amikor buddhizmusról beszélünk, nem egy vallásról alkotott véleményről, hanem sokkal többről van szó: amiről beszélünk, abban ott van az élet teljességéről való tudás, és tapasztalat és bölcsesség.
A szellem képzése nemcsak vallási szempontból értendő, hanem minden vallási hit nélkül is mint a pozitív mentális energiák használata és erősítése, valamint a szellemi kapacitás növelése - bizonyos szempontból tekintve ez nem vallás.
Másfelől én mindig különbséget teszek buddhizmus és buddhista kultúra között. A buddhizmus a buddhisták számára jelentős, a buddhista kultúrának pedig fontos szerepe van az egész emberiség számára. A buddhista kultúra segíthet, hogy az emberek jobbá legyenek, több részvéttel legyenek embertársaik iránt, nyitottabbak legyenek.

- Milyen hatása lehet a tibeti buddhizmusnak a mai világban? Nem tart attól, hogy kommercializálódik a nyugati kulturális piacon?

- Nos, mi hagyományosan mindig azt mondtuk, hogy a vallás nem bocsátható áruba. Jóllehet néhány tanítónak néha sajnos fontosabb a pénz, mint a tanítás. Van egy szöveg, amely elmondja egy igen kedvesnek látszó láma történetét, akinek a tanításai szintén jónak tűntek, de fontosabb volt számára a felajánlás, mint a tanítás. Ez természetesen gyengeségünk következménye. Valóban veszélyes a vallás kommercializálódása!
Ami a hatást illeti; már említettem, a buddhizmus együttműködhet az emberiség jobbá tételéért, hogy több részvéttel legyenek embertársaik iránt, kevesebb legyen bennünk a harag, a gyűlölet, de azt hiszem, ha mélyebben beletekintünk a nyugati világ életébe, a nyugati gazdaság a növekedésen alapszik. Évről évre növelniük kell a termelést. Ha ez nem következik be, úgy érzik, valami nem történt meg! Ha az egész világ helyesen élne, például helyesen táplálkozna, s ez a magatartás az egész világon elterjedne, akkor például nem lenne ennyi betegség, ennyi tudatlanság. De ma azt látjuk, hogy az északi félteke mindennel el van látva, míg a délin halál és éhínség honol, s oktatásról nem is beszélhetünk. Az egészség alapvető szükségleteire sem telik. Ha ez a szakadék továbbra is fennmarad, igen súlyos következményekkel jár. Sok problémával kell szembenéznünk a környezeti gondoktól az energiaforrások végességéig menően, a szellemiségről nem is beszélve. Egy boldogabb, békésebb, harmonikusabb jövőről gondolkozva el kell töprengenünk jelenünkön; hogy az út, amelyen járunk, helyes-e vagy sem.

- A nyugati demokráciákban négy-öt évenként vannak választások, így a politikusok nem igazán érdekeltek a hosszú távú döntésekben. Miben látja ön a megoldást?

- Azt mondják: először az én nemzetem, az én városom, az én közösségem, az én családom, sőt, nem is esik szó a gyerekekről, a feleségről vagy a férjről, csak az egyénről. Ez a probléma. A jövoről való önös gondolkodás nem elég ahhoz, hogy boldog, kiteljesedett életet éljünk, hiszen ez sok tényezőtől függ. Ha az egész közösség boldogtalan, az egyén sem lehet boldog. Ha a család boldogtalan, te sem lehetsz boldog. De erre nem figyelünk eléggé, nem vagyunk tudatosak, nem vagyunk tudatában a természet ezen összefüggésének. Az, hogy a saját jövőbeni boldogságunkat mindenkitől függetlenül megtalálhatjuk, merő illúzió. A nevelésnek igen nagy szerepe van ezekben a dolgokban. Az északi féltekén a nevelés csak az agy edzésére korlátozódik, és elhanyagolja az alapvető emberi fejlődést.
De úgy gondolom, hogy a tudatosság következtében azért mégis változnak a dolgok. Így például ezelőtt senki, de senki sem törődött az ökológiai problémákkal, mert nem tudtak róla. Ám most, hogy néhány szakértő világosan és nyíltan, adatokra alapozva elkezdte bemutatni ezeket a jelenségeket, a közönség is tudatosan kezd gondolkozni a környezetről. Éppen ma reggel hallottam a BBC közvetítésében, hogy Szaúd-Arábiában kísérleteket folytatnak a napenergia hasznosítására, arra az esetre, ha elfogyna az olaj. Látja, ez már egy alternatíva, a tudatos gondolkodás jele, felismertek valamit, és előkészületeket tesznek, s ez nagyon jó. Hasonképpen a jobb tudatosság az egész világ prosperitásához, az egyenlőség eléréséhez, egyszerűen minden egyes ember boldogságához, az egyén maximális megelégedettségének eléréséhez vezet. Tudatos gondolkodás révén megváltoztathatjuk a környezetet. Az a tapasztalatom, hogy azoknak az embereknek, akik a mindennapi életlehetőségeik kilátástalanságával és gondjaival néznek szembe napról napra, igen nehéz környezetvédelemről beszélni. Másoknak azonban megvan a lehetőségük, hogy gondolkozzanak ezekről a kérdésekről. S ön is láthatja az eredményeit annak, ha a tudatos gondolkodás, az érzékenység és a felelősség a fejlődés iránt egyre erősebb lesz.

- Hogyan ítéli meg ma Tibet kilátásait?

- Tibetet elfoglalták a kínaiak, s azóta nagyon sok mindent elpusztítottak. Ám ennek ellenére fejlődés is van, jóllehet az egész tibeti nép igen sokat szenvedett. Mégis meg kell találnunk azt a megoldást, mely egyaránt jót hoz Kína és Tibet számára is. Azt hiszem, bizonyos kompromisszumok árán találhatunk is.
Hogyan is lehetne változtatni a helyzeten? A kínai kormányt az integrálás, a védelmi politikai, s egyéb ilyesféle dolgokkal kapcsolatos szándékok mozgatják. Hagyjuk hát őket, hadd vigyék a külügyek intézésének és a védelmi politikának a terhét, s hadd legyen a mi felelősségünk az oktatás, a szellemiség, a gazdaság. A mi helyzetünknek és igényeinknek megfelelő gazdaság! Nekünk nincs szükségünk azokra az óriási gyárakra s más effélékre, amiket Kína birtokol. Mi nem ezeket a dolgokat akarjuk, hanem a mi körülményeinknek megfelelő üzemeket és energiahasznosítást, a környezet minimális károsításával. Mindez, a gazdaság és egyéb területek is, egységes gondolkodást igényelnek. És ezt mi tudjuk a legjobban. A mi közremuködésünk nélkül csak pusztuló kultúra, pusztuló környezet és sok-sok szenvedés marad.
Az elmúlt tizenhat évben az én álláspontom és javaslatom világos: mi egy független nemzet vagyunk, ez nem jelenti a Kínától való elszakadást, a teljes szabadságot. Ezt én sohasem kívántam. Sok kínai barátom szerint az én középutas álláspontom elfogadható a kínai nép számára. Ezek professzorok, disszidensek vagy diákok, mint például Vei Ching Shim, aki nemrég szabadult tizennégy évi börtönbüntetéséből. A kínaiak körében is nő a Tibet iránti szimpátia és szolidaritás. Alapvetően igen bátorító, hogy egyre inkább nő Tibet támogatottsága.
Tibet problémája természetesen a mi problémánk. A Nyugattól messze fekszik, Kína pedig hatalmas ország. De támogat minket a nép, a média, és ennek eredményeképp számos ország parlamentje. Például az Európa Parlament kinyilvánította, hogy Kína lerohanta Tibetet, és hogy Tibetnek joga van az önrendelkezésre. Kifejezik továbbá aggodalmukat az emberi jogok megsértésével és Tibet kulturális örökségének megőrzésével kapcsolatban. Ezek nagyon bátorító jelek, noha úgy érzem, még több támogatásra lenne szükségünk.